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rossana.belotti.
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Purtroppo il 10 dicembre scade l'ultima possibilità:
il sondaggio a cui si può rispondere (enro il 10 dicembre appunto)
http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/...opic.php?t=4141
serve x evitare la chiusura di TUTTO il forum...
per ora le risposte che sono pervenute sono tutte a favore del proseguimento dell'attività del forum.
Edited by rossana.belotti - 7/12/2007, 08:27. -
sans culotte.
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la notizia del decennio 
Napoleone non morì avvelenato dall'arsenico
Fisici e tossicologi dell'Università milanese della Bicocca hanno appurato che l'Imperatore francese non fu ucciso dal veleno durante il suo esilio sull'isola di Sant'Elena
Non fu l'arsenico a uccidere Napoleone Bonaparte il 5 maggio del 1821 sull'isola di Sant'Elena. E' questa la conclusione cui sono giunti fisici e tossicologi dell'Università Milano Bicocca che hanno collaborato con l'Università di Pavia e con l'Istituto nazionale di fisica nucleare. Attraverso l'utilizzo di un mini-reattore nucleare, utilizzato a fini di ricerca nell'istituto pavese, i luminari hanno appurato che non c'è nessuna prova che l'imperatore francese sia stato avvelenato con l'arsenico durante gli anni dell'esilio sull'isola di Sant'Elena.
"E' vero che nei capelli di Napoleone c'è una quantità di arsenico superiore di 100 volte a quella presente nei capelli di un nostro contemporaneo", ha spiegato Ettore Fiorini, professore di fisica dell'Università Bicocca, ma secondo il professore "tutte le persone importanti dell'epoca assumevano arsenico. Per accertarne la morte da avvelenamento si sarebbe dovuta ritrovare una quantità di arsenico 5 volte superiore". L'arsenico, infatti, all'epoca veniva utilizzato per la conservazione dei cibi, era presente in alcuni medicinali e in alcuni casi veniva utilizzato per gli stessi scopi del moderno viagra.
Per effettuare questa ricerca sono stati utilizzati reperti conservati nei musei Glauco-Lombardi di Parma, Malmaison di Parigi e Napoleonico di Roma. Attraverso il reattore nucleare sono stati scandagliati frammenti di capelli di Napoleone antecedenti al giorno della sua morte a Sant'Elena e persino della sua infanzia, insieme a quelli del figlio, il Re di Roma, e della prima moglie Giuseppina. In tutti i casi è emerso che "erano pieni di arsenico, molto al di sopra della media di un nostro contemporaneo ma non di un suo contemporaneo.
Eppure non c'è il minimo sospetto che gli inglesi volessero avvelenare anche il figlio dell'imperatore", ha spiegato il professor Fiorini. Per ora la ricerca, che verrà pubblicata sulla rivista Il Saggiatore, è tutta nelle mani di chimici e fisici. Ma forse presto anche gli storici dovranno mettersi al lavoro.
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rossana.belotti.
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Si in effeti è la notizia del giorno: ecco da un'altra fonte:
Non venne assassinato. I test con i flussi di neutroni dimostrano che assorbì la sostanza già da bambinoGABRIELE BECCARIA
Assassinato o morto di cause naturali? Come Tutankhamon, Napoleone detesta la banalità. I complottisti lo vorrebbero ammazzato dai perfidi inglesi, terrorizzati da un secondo ritorno in Francia. E invece gli scienziati dissolvono l’aura di mistero che un grande deve portare con sé.
Non è stato l’arsenico ad avvelenarlo a Sant’Elena: lo sostiene uno studio italiano, condotto da un team dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare insieme con un gruppo di ricercatori dell’Università di Pavia. La certezza arriva da alcuni capelli del condottiero, raccolti in diverse fasi della sua esistenza: quando era bambino, durante l’esilio all’Elba e quello a Sant’Elena e anche dopo la morte, il 5 maggio 1821. I campioni, con quelli del figlio e della moglie, sono stati analizzati proprio alla ricerca della celebre sostanza e per i test è stato utilizzato il piccolo reattore nucleare di Pavia.
Il «bombardamento» dei capelli è durato otto ore: i neutroni - spiegano i ricercatori - vengono catturati dall’arsenico, che si trasforma in un isotopo radioattivo e si individuano quindi i nuclei attraverso la misura del loro decadimento. Il verdetto? Le tracce del metallo sono sempre alte, dall’infanzia agli ultimi giorni, e le concentrazioni sono allarmanti, se paragonate agli standard attuali. «I contenuti dimostrano come due secoli fa ci fosse un’esposizione maggiore dell’attuale», spiega la tossicologa Angela Santagostino, probabilmente legata ai coloranti, alle colle e ai fumi della legna da ardere. «Il confronto dei livelli del veleno nei capelli di Napoleone alla morte con quelli risalenti a periodi precedenti fa pensare a un assorbimento cronico, continuato a Sant’Elena, e sembra quindi poco probabile che la sua fine sia da attribuire a un avvelenamento criminale».
LA STAMPA NEWS
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sans culotte.
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Be ma noi dell'arsenico è già da parecchio che lo diciamo.
A S.Elena poi venne usato per i topi, per la carta da parati.... uffa che barba direi... se... se anche questa tiritera non contribuisse a parlarne
quindi ben venga 
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Corvisart.
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Salve a tutti!!
Stavo per postare anche io l'ansa, l'ho appena trovata. Mi piacerebbe vedere le quantità di arsenico trovate, anche perchè leggevo un'intervista fatta ad uno dei ricercatori, in cui si sosteneva che sì, dunque, forse probabilmente, sì non dovrebbe essere stato avvelenato...troppi se e troppi ma per quel che mi riguarda. E' vero che la storia non è una scienza perfetta, ma si cercano delle sicurezze, che non mi sembra ci siano al riguardo.
Comunque prima di commentare voglio vedere l'articolo che pubblicheranno sul Saggiatore, magari sarà molto più esaustivo di quello che penso. -
Macdonald.
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Buonasera Corvisart,
lasciando da parte per un momento il mio bonapartismo, non posso che condividere, dal punto di vista scientifico, il tuo scetticismo sull'attendibilità dei dati. Non discuto il metodo che non conosco, ma l'attendibilità del campione, almeno per quanto ne sappiamo per ora. Dato che una ricerca basata su confronto di dati, per avere significatività deve comprendere un'analisi statistica degli stessi, e dato che il campione mi sembra piuttosto ridotto, sono curioso di sapere quali metodologie hanno adottato per raggiungere le loro conclusioni.
Per quel che so, per ora mi pare dimostrato che il contenuto di arsenico nei soggetti citati è superiore a quello riscontrabile oggi.
Tienici al corrente ! Grazie.
Mac. -
laurent01.
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Però nessuno vuole aprire la tomba e fare i test con i moderni metodi...
Troppo pericoloso perchè....
..magari dentro c'è qualcun'altro? e che figura ci farebbero i francesi e inglesi?
..magari si chiarisce il mistero sulla morte? e che figura ci farebbero i francesi e inglesi?
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Macdonald.
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Sul forum francese stiamo discutendo sullo stesso argomento e a quanto pare sono trapelati i primi dati riguardanti numero di campioni analizzati e risultati analitici.
Sono visibili su http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic...p=258892#258892 . Personalmente ho ancora molti dubbi sulla validità del metodo sperimentale (ribadisco, non il metodo tecnico di analisi che non conosco) e rimarranno tali finché non potrò leggere la relazione dei ricercatori, ma vorrei conoscere l'opinione di Corvisart riguardo questi risultati parziali.
A presto
Mac. -
sans culotte.
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CITAZIONE (Macdonald @ 15/2/2008, 14:30)Sul forum francese stiamo discutendo sullo stesso argomento e a quanto pare sono trapelati i primi dati riguardanti numero di campioni analizzati e risultati analitici.
Sono visibili su http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic...p=258892#258892 . Personalmente ho ancora molti dubbi sulla validità del metodo sperimentale (ribadisco, non il metodo tecnico di analisi che non conosco) e rimarranno tali finché non potrò leggere la relazione dei ricercatori, ma vorrei conoscere l'opinione di Corvisart riguardo questi risultati parziali.
A presto
Mac
e come commentano che siamo noi italiani (a questo giro; xkè ricordo che la teoria dell'arsenico è vecchia) a trattare le analisi dei campioni e a pontificare al mondo scientifico?
P.s. Ho aperto un sondaggio al proposito.... votate votate votate
Sondaggio; N. è stato ucciso?. -
Macdonald.
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CITAZIONE (sans culotte @ 15/2/2008, 14:58)CITAZIONE (Macdonald @ 15/2/2008, 14:30)Sul forum francese stiamo discutendo sullo stesso argomento e a quanto pare sono trapelati i primi dati riguardanti numero di campioni analizzati e risultati analitici.
Sono visibili su http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic...p=258892#258892 . Personalmente ho ancora molti dubbi sulla validità del metodo sperimentale (ribadisco, non il metodo tecnico di analisi che non conosco) e rimarranno tali finché non potrò leggere la relazione dei ricercatori, ma vorrei conoscere l'opinione di Corvisart riguardo questi risultati parziali.
A presto
Mac
e come commentano che siamo noi italiani (a questo giro; xkè ricordo che la teoria dell'arsenico è vecchia) a trattare le analisi dei campioni e a pontificare al mondo scientifico?
P.s. Ho aperto un sondaggio al proposito.... votate votate votate
Sondaggio; N. è stato ucciso?
No, niente commenti chauvin, ma semplicemente la prevedibile divisione tra pro-avvelenamento et non. Circa il sondaggio, anche se nel mio intimo sono convinto del non-avvelenamento, mi sono mantenuto sul dubbioso, in attesa di prove certe (che probabilmente non avremo mai).
Mac. -
sans culotte.
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Dove si potrà reperire "Il nuovo saggiatore"?? . -
Corvisart.
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Anche io sto cercando la rivista qui a Trento, spero che arrivi fin quassù 
Seriamente, la questione è questa: dell'arsenico si è sempre saputo che fosse presente nell'ambiente, tuttavia io sono estremamente convinto che Napoleone sia stato avvelenato. Per carità, di sicuro generalmente il tasso di cianuro nei capelli era molto alto anche per via delle abitudini di vita, però non dimentichiamoci la particolarità della malattia di Napoleone, e il decorso di tale malattia: ancora quel dentista svedese cinquant'anni fa riuscì a individuare la corrispondenza dei picchi di arsenico nei capelli con i picchi di malattia di Napoleone. E questa non mi sembra propriamente una coincidenza; certo, non tocca ai ricercatori scientifici trovare queste corrispondenze, però se fossi in loro aspetterei a giungere a conclusioni, che tra l'altro non spettano a loro. E comunque, anche non fosse stato l'arsenico, è stato il cianuro a finirlo, nato dall'unione della bevanda tanto amata dall'Imperatore (quell'acqua di rose composta anche da mandole amare e dolci) con il calomelano.
Comunque, adesso sto ricominciando a ristudiarmi meglio la cosa, tempo permettendo, spero di riuscire a trovare da qualche parte "il nuovo saggiatore", così da integrare al meglio.
Per quel che riguarda la tomba: non commento nemmeno il fatto che non permettano di aprirla, si dovrebbero vergognare. Comunque, la tomba venne già aperta una volta, nel 1840 e se avete mai visto qualche stampa al riguardo ci sono diverse cose interessanti (una stampa c'è anche nel museo di Arcole mi sembra): a parte il fatto che i vestiti non sono propriamene a posto, come nemmeno i vasi con gli organi, ma poi quello che salta agli occhi, anche dalle cronache dell'epoca, è l'eccezionale conservazione del corpo di Napoleone, dovuto proprio al fatto che con l'avvelenamento il corpo al momento della morte era completamente disidratato e quindi si era come mummificato. Adesso, seguendo la teoria degli scienziati che hanno fatto queste ultime ricerche, l'Europa dovrebbe essere invasa da corpi pressoché mummificati. Sinceramente ciò che io critico non è tanto il metodo di ricerca che in teoria è attendibile, ma più che altro le conclusioni, che secondo me non solo sono affrettate, ma poi sono fatte da gente che in campo storico è incompetente, non essendo padrona delle fonti storiche e degli avvenimenti.
Edited by Corvisart - 19/2/2008, 11:29. -
sans culotte.
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CITAZIONE (Corvisart @ 19/2/2008, 11:18)Anche io sto cercando la rivista qui a Trento, spero che arrivi fin quassù
Seriamente, la questione è questa: dell'arsenico si è sempre saputo che fosse presente nell'ambiente, tuttavia io sono estremamente convinto che Napoleone sia stato avvelenato. Per carità, di sicuro generalmente il tasso di cianuro nei capelli era molto alto anche per via delle abitudini di vita, però non dimentichiamoci la particolarità della malattia di Napoleone, e il decorso di tale malattia: ancora quel dentista svedese cinquant'anni fa riuscì a individuare la corrispondenza dei picchi di arsenico nei capelli con i picchi di malattia di Napoleone. E questa non mi sembra propriamente una coincidenza; certo, non tocca ai ricercatori scientifici trovare queste corrispondenze, però se fossi in loro aspetterei a giungere a conclusioni, che tra l'altro non spettano a loro. E comunque, anche non fosse stato l'arsenico, è stato il cianuro a finirlo, nato dall'unione della bevanda tanto amata dall'Imperatore (quell'acqua di rose composta anche da mandole amare e dolci) con il calomelano.
Comunque, adesso sto ricominciando a ristudiarmi meglio la cosa, tempo permettendo, spero di riuscire a trovare da qualche parte "il nuovo saggiatore", così da integrare al meglio.
Le fò una domandina: doc
Se ho ben capito si possono rilevare i picchi di veleno? Questo immagino sia possibile analizzando i capelli. Quindi immagino solo per il ristretto periodo della relativa crescita?
Ipotizzando quindi questi famosi "picchi" potremmo trovare perfino il periodo esatto dell'avvelenamento.
Il limite sarebbe nella lunghezza dei capelli. Se li teneva lunghi (ipotizzo) 6-7cm, avremmo la possibilità di analizzare solo l'ultimo anno di vita dell'Imperatore mentre solo in caso di recupero di quelli tagliati in precedenza potremmo confrontare la possibilità di precedenti assunzioni "fuori norma" ed anche in questo caso si dovrebbe tener presente, per esempio, il periodo di ristrutturazione della dimora di S.Elena (arsenico presente nella colla della carta da parati) o di una disinfestazione dai ratti, mentre in periodo belligerante le tracce del veleno potrebbero essere riconducibili alla polvere da sparo.
I reperti analizzati dovrebbe essere quindi uniformi e continui senza finestre temporali e.... la vedo decisamente dura.
Cosa ne pensi di questa mia riflessione? Sempre che si stiano analizzando i capelli.
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Corvisart.
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Sì, si parla di capelli.
Dunque, il dottor Forshfvud a suo tempo era riuscito a recuperare capelli in maniera tale da avere una quasi completa continuità degli anni che Napoleone passò a Sant'Elena, con solo un buco riguardante la prima metà del 1817. Quindi era riuscito, attraverso i calcoli riguardanti la velocità di crescita dei capelli a ricostruire un calendario abbastanza completo del decorso della malattia di Napoleone. Ti rimando, comunque, al libro, direi che leggertelo di renderebbe le cose molto più chiare di come te le posso spiegare io: Ben Weider, David Hapgood, "L'assassinio di Napoleone", Milano Mursia, 1984. Sinceramente non so se ci sono edizioni più recenti, dovesse esistere solo questa edizione ti conviene andare in una biblioteca. -
Corvisart.
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http://www.sif.it/SIF/it/portal/attivita/s.../saggiatoreecon Questo è il sito dove potete trovare il nuovo saggiatore online. Il numero riguardante Napoleone deve ancora uscire .